Me cae bien Al Bahri y sus buenos deseos acerca de lo que le gustaría que viniera en el mundo árabe y el mundo islam, que no son lo mismo.
Yo soy mucho mas pesimista acerca de ese asunto. Y en este caso soy una pesimista bastante bien informada. Tuve un "apto" en mi trabajo fin de master sobre "Cultura y Religión Islámica" (si, C.W. colecciona masters pero yo también) trabajo titulado "La desigualdad jurídica de la mujer en el Islam, la Sharía y los países árabes". Podía haber tenido mas nota, pero el tema no gustaba.
Si la gente se hubiera molestado en estudiar, por ejemplo, la primera guerra mundial, tendría alguna noción del nacimiento de los países del Medio Oriente, y así de repente entendería porque hay reyes en Jordania, presidentes en Egipto, o que es lo que pasa en Palestina. Pero claro, la primera Guerra Mundial y el fin de los Imperios no entra ya en ningún temario de Logse y en la tele con poner primero de guerra civil, segundo de República y tercero de General Franco pues ya han acabado.
Cualquiera que tenga unas mínimas nociones de historia política, filosofía, religión o derecho, se daría cuenta de que las democracias no aparecen en los lugares donde la tradición democrática es tan ajena como alergénica. En el Líbano, que es lo mas occidental que se despacha entre los países que hablan árabe, no existe matrimonio civil, y la constitución proclama la democracia "sectaria", con la representación por cuota de las 17 sectas que existen.
A mi me gustaría que todo eso que ustedes dicen fuera verdad, y ya sé que el exotismo cultural está muy de moda, pero lo siento, veo mas posibilidades de regímenes parecidos a Irán que a Suiza. Ya ven. Desconfiada que es una.
Yo soy mucho mas pesimista acerca de ese asunto. Y en este caso soy una pesimista bastante bien informada. Tuve un "apto" en mi trabajo fin de master sobre "Cultura y Religión Islámica" (si, C.W. colecciona masters pero yo también) trabajo titulado "La desigualdad jurídica de la mujer en el Islam, la Sharía y los países árabes". Podía haber tenido mas nota, pero el tema no gustaba.
Si la gente se hubiera molestado en estudiar, por ejemplo, la primera guerra mundial, tendría alguna noción del nacimiento de los países del Medio Oriente, y así de repente entendería porque hay reyes en Jordania, presidentes en Egipto, o que es lo que pasa en Palestina. Pero claro, la primera Guerra Mundial y el fin de los Imperios no entra ya en ningún temario de Logse y en la tele con poner primero de guerra civil, segundo de República y tercero de General Franco pues ya han acabado.
Cualquiera que tenga unas mínimas nociones de historia política, filosofía, religión o derecho, se daría cuenta de que las democracias no aparecen en los lugares donde la tradición democrática es tan ajena como alergénica. En el Líbano, que es lo mas occidental que se despacha entre los países que hablan árabe, no existe matrimonio civil, y la constitución proclama la democracia "sectaria", con la representación por cuota de las 17 sectas que existen.
A mi me gustaría que todo eso que ustedes dicen fuera verdad, y ya sé que el exotismo cultural está muy de moda, pero lo siento, veo mas posibilidades de regímenes parecidos a Irán que a Suiza. Ya ven. Desconfiada que es una.
16 comentarios:
Hombre, nosotros no andábamos muy sobrados de historia democrática hasta antesdeayer. Y no me refiero a Franco, que también, sino a todo lo que hubo antes, que el rey más popular ("el deseado") fue Fdo VII... Los ingleses fueron demócratas tres siglos antes que nosotros, y de historiadores está llena la pérfida Albión que nos describían como unos animales incompatibles con el pluralismo político.
Yo creo que saber de historia política, religión y derecho, no lleva a pensar sí o sí que en estos países no habrá democracia. Y no es exotismo cultural, entendido como "todo vale", a mí me da asco y me cachondeo de la Alianza de Civilizaciones. Es "no determinismo cultural". Ellos han tenido sus Faysales, sus Nassers y demás. En América Latina han tenido dos siglos de dictaduras militares aquí y allá y casi todos se las han conseguido sacudir de encima, con décadas de inestabilidad, bestialidad y de todo. En oriente próximo la mitad de la culpa de todo la tiene la dichosa declaración Balfour, y de eso no les vamos a echar la culpa a los árabes...
Otra gran dificultad es la dichosa religión, aquí y en Lima. Aquí nos la sacudimos de encima mal que bien, pero nos costó lo suyo. A ellos también les costará. Además también hay diferencias, yo he vivido en algún país musulmán (vivir vivir, tres años en uno y tres en otro) y la inmensa mayoría de la gente con la que me encontré vivía su religión de una manera totalmente razonable (si es que se puede aplicar ese adjetivo, a mí es que me puede todo eso, como a ti el género). Otros están sonados, y son mogollón, pero a lo que voy es a que es una cuestión cuantitativa, no cualitativa.
Lo que creo que Al Bahri quiere decir, o al menos es lo que digo yo, es que la gente de a pie no quiere un modo de vida distinto al que tenemos tú y yo. Quiere ir por la calle tranquila, tener un trabajo que le permita vivir con un mínimo de dignidad y votar a quien le dé la gana. Y llegarán a eso cuando puedan. Está claro que la falta de tradición democrática es en sí misma una dificultad, pero no creo que sea irreversible.
Y creo que se puede opinar una u otra cosa sin ser un indocumentado. Saber de las cosas no lleva a todo el mundo a tener las mismas opiniones
Hala, vaya tocho
Guiomar
Exacto, usted lo ha dicho: Llegarán cuando puedan. La pregunta es ¿pueden ya o necesitan mas tiempo?
Pues probablemente no lleguen mañana, no, pero de ahí a que se llene de Jomeinis la cosa hay un trecho, espero
Simplemente con que algunos vieran la película sobre Lawrence de Arabia aprenderían un poco.
Por lo menos aprenderían a distinguir entre árabes y turcos, y eso ya es algo.
Soy lego en el asunto pero el principal problema es que su religión, mezclando lo de dios y lo del Cesar cada dos tres les complica mucho eso de tener un estado moderno.
Y al final tienes que elegir a que lado de la raya estar.
Como ellos siguen en el lado equivocado (no se puede estar en los lados a la vez) se les complican las cosas y quieren pagar su frustración con resentemiento.
No creo que las divisones coloniales tengan nada que ver. USA está llena de líneas rectas y no parece que les haya ido mal.
Cuando hablo de "nosotros" no me refiero a España en particular sino a la civilización Occidental. Yo (opinión personal) prefiero la civilización occidental, que le vamos a hacer.
En lo de la religión estoy absolutamente de acuerdo, por eso digo lo de la Sharia.
Y haga el favor de registrarse, que siempre aparece como anónimo y luego resulta que es Guiomar... :-)
Toma, yo también prefiero la civilización occidental. A golpe de griegos, renacentistas e ilustrados hemos llegado hasta aquí. Pero por preferir lo mío no tengo automáticamente que pensar que lo suyo es intrínsecamente abominable. No lo cambio, pero tampoco me cambio por una María Priscilla venezolana.
Ahora en España parece que sólo hay dos opciones. O la idiotez de Zapatero y su alianza o la zafiedad intelectual de Aznar, para quien la raíz del 11M están en la invasión de la península ibérica en el siglo ocho (eso está en youtube para quien quiera verlo y entienda el inglés de nuestro expresidente). Ya entonces el moro infiel albergaba la simiente del mal, que debe de ser genética. Es decir, o papanatas o cruzado.
Yo insisto, no todo es lo mismo, Turquía no es Irán, Túnez no es Arabia, Indonesia no es Emiratos Árabes Unidos. Y dentro de esos países hay de todo. Con quien sí deberíamos trazar alguna raya que otra es con Arabia Saudí, pero ah, eso son palabras mayores, la tradicional amistad entre los reyes hermanos, el petróleo y demás. O con Gadhafi, pero no, tampoco la trazamos.
De momento en Egipto y Túnez la gente ha sido capaz de echar a un tirano. Supongo que a muchos de los que menean la cabeza con autosuficiencia y dicen "qué pena, vendrá algo peor, porque esta gente ya se sabe" les parece algo muy fácil, pero en España no hemos sido capaces de hacerlo. Y para echarlos la gente se ha inmolado, se ha jugado la vida y le ha echado un par de narices, digo yo que algo de genes democráticos y de ganas de libertad tendrán, ¿no?
Sí, a los USA les ha ido bien. A los indios les fue menos bien. Ojo, no digo que sean malos los americanos, eran otros tiempos y tal. Pero vamos, que a los americanos no les han colonizado (ya sé que eran colonia, pero los colonizadores han sido ellos)
Cambio y corto
Guiomar
Voy a meter baza en el asunto. A contracorriente, claro.
Creo que comparar sociedades distintas (La occidental y los países árabes) en base sólo a cuestiones religiosas es algo corto y flojo. Es incomparable. La influencia de la religión cristiana en nuestra sociedad, es evidente que no ha sido igual y que ha evolucionado a lo largo de los siglos. En mi opinión en los países árabes donde ahora mismo gobiernan los imanes, y en algunos países africanos donde existe la misma influencia del corán sobre las leyes, el problema quizás de la falta de adaptación a la Democracia está en la misma base de esa religión que no pregona la igualdad de todos los hombres, sin distinción de sexo, o de si son infieles o no. En el Cristianismo, que yo sepa, no se condena al que no comulga en la Fé, ni tampoco se santifica al hombre por encima de la mujer, ni se decreta la sumisión plena de ella al varón, por el mero hecho de tener sexo distinto. Creo que son cosas incomparables...y de ahí que no sea lo mismo decir que "nosotros" nos hemos sacudido ya de esas "cuestiones". Perdonen ustedes el Cristianismo nunca se ha tenido que sacudir de esas ideas, porque nunca las ha predicado, ni están en las Escrituras, ni en la Biblia, ni nunca han sido doctrina de la Iglesia. Creo que eso es una distinción muy importante, que puede explicar también el porqué unas sociedades o culturas, como la occidental, han evolucionado y por qué otras están a siglos. Otro inciso, al igual que Turquía no se puede comparar con el resto de países, ni se puede meter en el mismo grupo porque es una república laica desde hace tropecientos años, y con influencia en parte común a Europa. Tampoco se puede englobar a Irán en esos países, porque los iraníes no son árabes, son persas. Que no es lo mismo.
Y por último por ser más peleona aún...decir que el Sr. Aznar en ese discurso, creo recordar habla sí de la invasión árabe y todo eso de nuestra historia. Pero claro, está refiriéndose al mensaje que Al-qaeda (creo que era el 2º de Ben Laden) que después del 11-S, menciona expresamente a Al Andalus y el dolor y la lucha por recuperarlo, para justificar la salvajada de las torres gemelas. También está en Youtube, y se puede escuchar y ver.
En fin, una nota discordante. Soy muy escéptica sobre que puedan llegar a tener verdaderas democracias estos países que ahora están tan alterados. Primeramente porque están a años luz en muchas cuestiones de sentido común y de Derecho Natural. 2º porque al resto de países, occidentales y no, quizás ni les interese cambiar el Status Quo...y puede que permitan algunos cambios, pero no todos los deseables. Por qué han consentido y mantenido en el poder a tantos como Mubarak, Gadafi, Arafat, Sadanes...etc. 3º Cada vez se ven más las imperfecciones de este sistema que se vende como panacea al resto de países. Y cada vez es más evidente que no podemos ser iguales.
Como me resultaría difícil mejorar lo que escribe Guiomar y además he perdido las gafas en algún suceso reciente, no me extenderé demasiado. Sólo decir que la diferencia entre las opiniones de Guiomar y las de Economista y Derrochadora, con todo el respeto, es la que hay entre alguien que conoce y alguien que no conoce. Y me refiero a conocer en el sentido de haber tenido la ocasión de vivir aquello sobre lo que se opina.
Y respecto a la religión católica de la que habla Derrochadora (no puedo resistirme a opinar), no creo que en cuanto a sumisión de la mujer al varón, intolerancia, pensamiento único, violencia con los disidentes o no partidarios etc. sea muy distinto el catolicismo del siglo XVI o XVII con el Islam más radical de la actualidad. La diferencia es el aggiornamento forzado de la Iglesia Católica para seguir estando en la poltrona y la cultura y desarrolllo de la sociedad occidental. Cuando este desarrollo ocurra en los países musulmanes (y algo de culpa de que no haya pasado debe de tener occidente y el colonialismo ¿no?) se verá que no hay tantas diferencias,.
Quizás alguna sí que hay y es que, al amparo de la fe, en occidente la Iglesia se lo ha montado muy bien para organizar una Corte,una aristocracia, acumular un patrimonio inmenso y vivir del cuento a todo lujo durante muchos años. Eso en el islam no ha pasado.
Quisiera no haber molestado a nadie y menos a la Economista que a mí también me cae bastante bien.
Al Bahri: Cuando quiera le paso el trabajo fin de master sobre desigualdad jurídica y le echa un vistazo, a ver que le parece. No hace falta haber vivido en un sitio para conocer determinadas cosas sobre su cultura. Verbigracia, los romanos, los griegos, etc...
Pero vamos, que yo entiendo que moro como es usted no esté de acuerdo con nuestras posturas. Dicho lo cual, está muy bien que me polemicen y de paso, aporten cosas nuevas. Y ahora, será cuestión de esperar, si al final usted y Guiomar aciertan (cosa que nos encantaría) o por el contrario Derrochadora y yo acertamos. Como dicen los portuguese "Ve-se Logo"
Derrochadora,
Yo por suerte religión he tenido la justa. La primera comunión y de chiripa. Lo que sé lo he oído en las bodas y en Colón, que como vivo cerca no me queda más remedio.
Pero no me venga con el cuento de que el cristianismo no se ha sacudido nada. Que se lo digan a Galileo, hombre, y a todos los que se han llevado por delante la religion cristiana (como todas). Al infiel no lo condendaría la doctrina, pero de poco me sirve si los cruzados se lo cepillaban a base de bien. Si el cristianismo no ha predicado intolerancia, lo disimula muy bien.
Que sí, que el corán dice burradas, pero si me tomo la molestia de buscar citas en el antiguo testamento las encuentro igual. Es más, me voy a poner.
Y respecto a la igualdad hombre mujer, justo la semana pasada estuve en una boda donde leyeron una cosa horrorosa, algo así como "y ella se arrodilló ante él y él le dijo serás mi tierra fecunda"... no muy igualitaria vamos. En su día me leí la encíclica mater et magistra, para despotricar con conocimiento de causa, y me pareció poco igualitaria. La revisaré.
Y a mí todo el mundo en este blog me cae muy bien.
Guiomar
Era mulieris dignitatem, que me he equivocado
Guiomar
Pues me la estoy leyendo, porque lo de que la iglesia católica no ha tenido que sacudirse intolerancia en el curso de los siglos me ha llegado al alma. La parte de virginidad y maternidad es, efectivamente, muy igualitaria. Menos mal que hay un grupo de sacerdotes - hombres- que nos explican cómo nos realizamos las mujeres. Me encanta lo de la especial propensión esponsal de la mujer. Y luego dice Juan Pablo, al hablar de las responsabiliddes en la iglesia, que sí, que las mujeres están muy bien, pero que "Cristo eligió doce varones de modo libre y soberano". Pues sí, eran varones, pero también estaban casados, pero eso Juan Pablo se lo calla... qué cuco.
En fin, Economista, te prometo que esta vez sí que cambio y corto.
A mí me encanta y me fascinan aquellos que de su lucha contra las religiones, hacen su propia religión. Me pongo en ese papel, y no consigo comprender cómo pueden hacerlo. Pero claro, yo soy muy cortita de mente, o más simple. Y efectivamente, el que no conoce poco puede saber.
Y yo no puedo decir quién me cae bien o mal así tan a la ligera, pues tampoco tengo trato con ustedes como para saber. Así que omito ese final, ;-)
Derrochadora.
Derrochadora, si tiene un rato y un Nuevo Testamento a mano, consulte también al respecto, (pero no se lo tome a mal):
- San Pablo I Corintios 11, 3-9
- San Pablo I Timoteo 2, 11-15
- San Pablo Efesios 5, 22 - 24
Leerá ahí, en el magisterio de la Iglesia Católica, lo de la igualdad de la mujer en todo su esplendor.
Aunque Vd. sí, San Pablo sin embargo no me cae tan bien ...
Al Bahri, "desigualdad JURIDICA de la mujer en el Islam", ahí está la clave, en lo de la sharía y tal y tal..
Y que se registren, leñe.
Derrochadora, lo de cortita usted sabrá. Lo que yo creo es que no se puede decir es que la religión católica no ha tenido que sacudirse intolerancias de encima, quedarse tan ancha y ante la disensón calificar al disente de obcecado luchador fanático contra las religiones. Yo las dejo en paz. Ojalá me dejaran a mí (en España estamos muy lejos de ser un Estado laico, así que eso no sucede). Pero cuando algo no es verdad, no es verdad y punto.
Economista, es verdad lo de la desigualdad jurídica. En muchos países lo aplican a rajatabla, el testimonio de una mujer vale menos que el de un hombre, la mujer hereda la mitad, etc. Pero otros países igualmente musulmanes no han tenido ningún problema en establecer un sistema civil totalmente ajeno a la sharia. Lo cual demuestra que es posible relegar el coran al un lugar donde haga el menor daño posible. QUe es lo que yo trato de decir. No que no sea una barbaridad, que claro que lo es.
Las mujeres han estado puteadas da per tutto, islam o no islam. Los indios que queman a la viuda no son musulmanes (creo). Los africanos que mutilan a las niñas sí son musulmanes, pero la gracia no procede del islam, sino de las tradiciones previas a la llegada del islam, que éste adoptó para implantarse mejor. ¿El islam va un poco más lejos en el puteo y lo introduce en el ámbito jurídico? Pues un poco más difícil lo tendrán las mujeres para sacudírselo de encima.
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